公共管理研究的中国贡献：夏书章先生访谈录
公共管理研究的中国贡献
——夏书章先生访谈录
【嘉宾小传】夏书章（1919—），江苏高邮人，中国MPA之父、著名行政学家。中国当代行政学的主要奠基人，早年毕业于原国立中央大学（1949年改名南京大学）法学院政治学系和美国哈佛大学管理学院（今肯尼迪政治学院）。1947年起任中山大学教授至今。2006年获美国公共行政学会第一次在亚洲颁发的“国际公共管理杰出贡献奖”。2013年10月当选中国行政管理学会名誉会长。夏书章教授出版的主要著、编作有30余种，发表论文约300篇。代表性著作有《行政学新论》、《市政学引论》、《现代公共管理概论》和《〈孙子兵法〉与现代管理》等。
2014年2月24日上午，《广州公共管理评论》编辑部一行在中山大学政治与公共事务管理学院对中国公共管理学界的泰斗夏书章先生进行了专访，希望从目前已95岁高龄的夏老对中国当代独有的历史记忆中找寻公共管理学科的发展轨迹，发现公共管理学科的现实问题，并对公共管理研究的未来发展做一些期冀。
●熊美娟：夏老，听说，您对古训“上医医国，其次医人”非常认可，面对国家的内忧外患，因此决心学习“公共管理”这门医国之术，能为我们讲一下您当时选择政治学这个专业的背景吗？
●夏书章：说来话长，当时我高中毕业要考大学时，考虑进什么专业的问题。过去中学不分文理科，这个办法很好，现在分了，影响很大。很多高中文科生自然科学知识较差，不少理科生则人文历史基础不好，现在听说有新的改革，会怎么样，还不知道。我当时数理化、外语成绩都很好。抗战时期，最吃香的专业是理工科，有技术，要不就是经济学，也是比较流行的学科，其他学科几乎都属于冷门。当时家长、老师都不管，完全由我自作主张。大学高考时我选了政治学，所以当时很多人都很奇怪。
我是1919年出生的，从小以来，到抗战时期，（我）深深感觉到国家衰弱了，日本侵略者来欺负我们这个大国。现在他们仍不承认侵略罪行，可是当年他们想先占领满蒙，再继而侵略全中国，最后到全世界，简直疯狂到极点。我开始读初中时就碰到了“九一八事变”，东三省就没有了。现在还记得那首流浪在关内的东北青年唱的歌，“我的家在东北松花江上”。后来张学良为什么搞“西安事变”，当然直接与此有关。
初中时我印象很深，上海“一二八”抗日，我们扬州中学的同学上街募捐，慰问前方战士，所以我们这一代人从小就觉得很压抑，认为中国非强起来不可。回想周恩来13岁在南开读中学回答为什么读书时，即说出“为中华之崛起而奋斗”。那时候中国人被称为“东亚病夫”，被人家瞧不起。第一次世界大战中国虽算是战胜国，巴黎和会上却把德国侵占中国的权益转让给日本，真是岂有此理！选择政治学，当时的想法比较单纯和天真，是想怎么救国，希望通过研读政治学，学会治理国家、振兴民族的本领。
进了政治学系，学了共同基础课以后，我们所有学生分为三个组，即国际外交、理论历史和行政。我想来想去，觉得行政实在、具体点，讲的是政府工作，西方文官制度如何如何，所以选择了行政。
●熊美娟：夏老，您当时怎么有机会去哈佛大学读书的呢？
●夏书章：1943年大学毕业后，一时工作都找不到。当时很乱，没办法，一所私立中学缺英语教师，我就去教英语。在那里不满足于学的东西，觉得不够，应该把行政学研究得深些。当时，国民党政府不让文科生出国，认为没什么必要，其实是怕影响到自己的反动统治，理工科就可以出国，于是引起了国际舆论的议论。因此，后来就对文科生稍微放松了一点，即可以申请购买当时的官价外汇出国，那是因为官价较低。不然，穷小子怎么可能有钱去读书呢？因怀特（L.D.White）教授当时在美国芝加哥大学，他是白宫顾问，是最早编撰《行政学》教材的学者，我们学的就是他的英文原著，没有中文译本。因此，当时我的首选是芝加哥大学。
我各方面的规定、要求、口试都通过了，手续也办好了，但当时去美国也很难。北太平洋全被日本占领了，地中海不通航，唯一的路是从中国到印度，我就从重庆坐飞机到昆明，又坐飞机到加尔各答，坐火车到孟买等船，再从孟买经过澳大利亚的悉尼，从南太平洋、印度洋坐船过巴拿马运河，到大西洋，最后到Boston，是很怪的一条路。上岸后，知道哈佛大学就在附近，我就先去那里看看。原来哈佛大学30年代已经有公共管理研究生学院了，他们看了有关资料后也同意录取我，我就在那里读研了。到了60年代肯尼迪被刺，肯尼迪家族在Boston，他又是哈佛大学的毕业生，为了纪念他，（哈佛大学公共管理学院）就改成肯尼迪政治学院。
我1944年进入哈佛大学，1946年初拿了硕士学位，本来可以接着读博士的，并已办了相关的手续。但是，由于1945年日本被打败了，抗战胜利了，我着急回国，就离开了哈佛。直到上世纪70年代末才恢复联系。80年代初受聘为客座教授去教了一年，因已被任命为中大副校长，便赶回来工作，谢绝了其他大学的续聘。
●熊美娟：夏老，现在我们国家的政治学、公共管理专业是何时开始存在的？又经历了怎样的发展历程呢？怎样更好地理解“公共管理”这个概念呢？
●夏书章：解放初期，在原高校政治学系这门学科（当时叫行政学院）是存在的，1952年院系调整，莫名其妙被取消了。很奇怪，行政学是值得改进、研究的，为什么不要呢？当时，法学、政治学、社会学等都没有了，很多老师被调到武汉大学、中南政法学院，我被留下来通过教政治课，学习马克思列宁主义基础、中共党史，以求打好理论基础。行政学的恢复则等待了整整30年之久。1982年我在《人民日报》发表的文章《把行政学的研究提上日程是时候了》，是因为邓小平发话了，我们过去没有重视，现在要赶快补课。政府非常重视这个学科，学科发展很快，原来只有少数几个学校有这个专业，现在很多大学都有，不光是本科、学士、硕士、博士、博士后，还有（教育部人文社科研究）重点基地等，接着的是国家行政学院、省市行政学院纷纷相继成立。
这个专业名称引进时是Public Administration，本来也可以译为公共管理的，但因该学科从研究政府开始，所以当时日文、中文都略去“公共”二字叫“行政学”，后来称行政管理学。Administration英文本来就是个多义词，我们的翻译有历史原因。例如MBA叫工商管理、企业管理，政府则叫“行政”，原因很简单，立法、司法、行政，过去翻译老辈人重简练，Public就省略了，不完全翻译，因为不在话下，当然是公共的（行政），后来有人加上“公共”，也没有问题，可以说是同源异译，但两者都是可以的。如Public Finance叫财政学，也可以叫公共财政学。Kennedy School of Government，很多人翻译为“肯尼迪政府学院”，《参考消息》翻译力量比较强，称为“肯尼迪政治学院”。Government是政府，在讲学科时，则是政治学。还有，将“Public Management”译为公共管理而将“Public Administration”译为公共行政的认识和做法应该慎重。“Public Management”和“Public Administration”两者是并存而非代替的关系。
中国引进了MPA这个公共管理硕士专业学位，国务院学位办便将公共管理定为一级学科，而将行政管理定为二级学科之一，专门讲政府管理。过去行政管理一向有狭义与广义之分。狭义是指政府部门的行政管理工作，广义则同时包括非政府机构中的具有行政管理性质的工作。现在不光政府的管理是公共管理，社会管理也是公共管理。也就是说公共管理的领域已大大拓宽了。
●熊美娟：夏老，您从哈佛大学回国以后，发现从西方学到的东西和中国实际相差太远。今天我们这些研究公共管理的学生、老师对此也深感困惑，总觉得学到的公共管理理论和现实是两张皮，难以融合，您对此如何看待呢？公共管理理论与实践的研究应如何深入呢？
●夏书章：公共管理理论怎样结合实际，怎么本土化，以免“不服水土”或“消化不良”是个大问题。我们（公共管理）是应用学科，讲怎么用，什么时候用，什么地方用，为什么用，达到什么目的等。教条主义照搬照抄，那是最容易，也是最糟糕的事。连马克思主义这种放之四海而皆准的真理，都不能照搬。中国将马克思列宁主义本土化了，才取得一系列的革命和建设的伟大胜利。毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”重要思想、科学发展观、中国梦等，都是从中国实际出发，针对中国国情不断创新获得实践验证和一线相承的理论成果。
国外有很多人现在慢慢看懂了，十月革命一声炮响送来了马克思列宁主义，没错，但问题是不能照搬，俄罗斯革命在城市武装起义后向全国推进，中国照搬的结果是失败了，用农村包围城市的办法才对路。后来“反围剿”为什么失败？长征是逼出来的，遵义会议请曾“靠边站”的毛泽东出来，因为他是对的。星星之火可以燎原，二万五千里长征剩下多少人？只有保存火种搞下去，埋头苦干，才能建立根据地，有解放区和后来的胜利。
公共管理不本土化行吗？为新中国服务，要建设中国特色社会主义的公共管理学。现在学术界存在很大的问题，如博士论文不引用或少涉及马克思列宁主义、毛泽东思想之类，这很难理解，好像洋（马列以外）的才是或才算理论，土的不是或不算理论一样。我们有诸子百家，外国也有孙子兵法学派。他们把全世界各国的经典都研究了，发现没有哪个国家的经典讲了管理问题，最后发现了《孙子兵法》内容是讲打仗的，也可以用于管理。西方出现了孙子兵法管理学派。但我们没当回事。韩国人在人民大学的一个学者（李文永），就写了《<论语>、<孟子>和行政学》。传统文化的东西，我们自己不重视，人家却讲得很起劲，现在哈佛讲的最热的是《孟子》、《论语》。（我们很多人）崇洋崇得很厉害，不是不要学，但要洋为中用，要建设中国特色社会主义，光讲外国的一套能行吗？
●熊美娟：夏老，在公共管理研究方面，您一直非常注重把握国家需要和学科发展规律，并能与时俱进地看待学科的发展问题，从而形成公共管理的学科特色。那么公共管理学科的主要特点是什么呢？
●夏书章：公共管理学科要很好发挥作用，不要忘记它是应用学科，要讲此时此地，具体情况怎么样，讲实际效果。现在面对全面深化改革，最好是针对实现中国梦的要求进行治理。没有合乎中国需要的公共管理，中国梦如何实现？我们学术界应该考虑这个问题。
要弄清楚什么是中国梦？我们要根据目标、愿景，使美梦成真。中国梦是中国人民的梦，我们要富强民主。是什么样的民主？美国那一套又是什么样的民主？美国的所谓两党制，十年二十年也是闹来闹去没个准儿，我们的重大决策则能坚持下去。我们有真正的人民代表大会，各族人民都有代表。同时我们的发展对全世界人民有利，不会去欺侮和压迫别人，追求的是平等互利、合作共赢。
我在美国任教时，给美国学生讲课，说到有的少数民族人数很少也有一个全国人大代表，他们很惊讶。他们实行的是比例代表制，因此美国没有的，但中国是有的。我曾强调，中国的现代化不是美国化、苏联化、日本化之类，而是有中国自己特色的符合国情的现代化。在美国人心目中，现代化就不过是汽车、洋房等等而已，我们中国梦的性质是中国人民的梦，是符合全民利益的梦。说到我们要考虑的，就要注意这个主题。
●杨芳：夏老，党的十八届“三中全会公报”发布以来，最近一段时间，我们国家在很多方面都提出了全面深化改革的新举措，尤其是公务员自律方面的措施和制度日益完善，社会、国家层面也都掀起了反腐的新浪潮，您对这些趋势如何看待呢？
●夏书章：公务员自律问题很重要，要将制度、教育、培训结合在一起。反贪污，不反行吗？恶势力，如四川打掉了姓刘的那个恶势力，大快人心。有问题解决就是了，干部队伍尽管出现了腐败，但应该说主流是好的，否则怎么会有今天中国的发展呢？但贪污（问题）不能不注意，之前我们党在建国之初就有过这样的事，当时犯贪污罪的天津地委书记2人，被批准枪毙。对恶势力，要让他怕，不敢存妄想。许多事老年人经历过，有个比较，如解放前夕的恶性通货膨胀，早晚物价差几倍，几百万的钞票都像是废纸，拎在手上，都没人抢。现在人民币也是国际货币了，周边很多地方人民币比美元还吃香。
最近（党的十八大）提出的“国家治理体系和治理能力的现代化”，外国的长处也要学，但根本是为我所用，建设中国特色社会主义，经过消化变成对自己适用的东西。习近平在这方面很有说服力，他讲“道路自信、理论自信、制度自信”，但不等于保守、固步自封，不是守旧，而是创新，创实现中国梦、建设新中国的新。
（话）不是因为哪个人讲的，而是看讲的对不对。“空谈误国，实干兴邦”。可不是么？谈的再起劲也好，不解决任何问题会失时误事。现在我们提倡的好“家风”，有利于社会和谐，我们要讲物质文明、精神文明、政治、经济、文化、社会、生态等方面的文明。最近记者常问，“你的时间到哪去了？”问得好。尤其是“官二代”、“富二代”等，乱花钱害了他们，实际上不少西方资本家对孩子教育很严。所以我们要研究现实问题，也不要忘记理想、远景。中小学教科书要引进社会主义核心价值观，富强、民主、文明、和谐，自由、平等、公正、法治，爱国、敬业、诚信、友善是我们都要牢记的要点。
中华人民共和国，其中“人民”两个字很重要，人民政府、人民法院、人民银行、人民币，人民的地位高，不要忘记为人民服务，现在有些人走样了，我们要想办法解决。有个笑话说得好，他们哪里是为人民服务，是为人民币服务。所以我们要多了解三中全会精神，外国也有人担心“改革改不下去”，怕有阻碍，有既得利益者，不高兴，我们要心中有数。
●杨芳：夏老，您认为今天我们在进行公共管理研究时，应如何选取研究方向，找到自己的研究特长呢？
●夏书章：我有过两本书，一是《管理·伦理·法理》，一本是《管理·心理·医理》。那就一是德治和法治都很重要；二是治国如医国，包括“心理治疗”。有病看医生，要望闻问切，要对症下药，现在为什么又重视中医呢？中医看病，南方人和北方人不同，生活环境不同，用药的分量也不同。科学和艺术是连在一起的，表面上一样，但中国人和西方人体质不同。医人和医国其理相同，都是解决问题，要先会分析判断，是用猛药还是用温和的药。
在研究方面，我们也要与时俱进，要有中国特色，古为今用，洋为中用，要“知己知彼，百战不殆”。解决问题也是，要知道是什么性质的问题，要有针对性。比如吃盐吃多少，厨师也要了解顾客的胃口。
我认为，文官也要懂些艺术、兵法的书，现在老祖宗的东西我们学的比较少，我写过的书如孙子兵法、三国智谋与现代管理，《新加坡行（市）政管理》，邓小平就很推崇新加坡的管理，认为管得不错。我们都可以洋为中用，古为今用，自己的宝贝自己要知道，要以我为主，以现在的需求为主。
我们现在文化自信很重要，要加强，对洋的东西要吃透，才能为我所用。党的十八届三中全会很重要，搞人文社科的人要看报，我几十年来都看的两份报纸，一是《参考消息》，里面有其他国家报道的一些正反两面消息；一个是《光明日报》，是知识分子为主要对象的报纸。原来有的外国报上都是讲的“中国威胁论”等，现在有的则改为讲中国模式、中国经验、中国民主了，那是因为他们看到中国治理工作确有成效。如救灾之类，是某些发达国家没办法比拟的，非常迅速，及时到位，等等。
●熊美娟：夏老，现在公共管理学科已经发展到了一定的程度，您认为当前形势下，公共管理教育应如何深入？学生培养又应该如何深入开展？您认为公共管理这个学科的研究对我们国家有哪些方面的重要贡献呢？
●夏书章：公共管理研究今天是大有可为的。很多问题都值得研究。所以真正研究公共管理的人不是太多，而是太少。历史研究、综合研究、专题研究，都说不清，需要大家合作，发动研究公共管理的力量，真正发挥作用，就会大有可为。过去讲Public Administration，联合国的援助项目中就有很多个项目是有关公共管理的。我们现在研究的数量不少，但质量有待提高。
国家发展水平和质量怎样，公共管理是一个极其重要的环节。在学科发展史上，工商管理是先有的，即Business Administration，但资本主义发展到了一定程度就会碰上政府管理问题，所以企业界呼吁政府要改革，政治和行政分开，要研究行政管理。公共管理弄得不好，会妨碍国家全面发展，包括经济、社会、文化、教育包括德、智、体育等。例如国民党统治时期奥运会拿回来的是“鸭蛋”（即“0”零！），不要说金牌，就是银牌、铜牌也通通是0。现在则不同了，中国在洛杉矶奥运会就见证了中国体育事业的发展。
我们专业是有基础的。100多个大学办MPA，有行政管理专业的也有一二百，前已述及的国家行政学院，各省市地区也都有行政学院，说明政府非常重视公共管理。但培养的学生数量还不够，我们MPA培养学校不少，但质量要上去。美国公务员有5-10%是MPA，我们有几百万公务员，二三千万公共管理人员，MPA还大有发展的余地。专业学位和学术学位不同，更应当注重学以致用。我们博士生数量超过美国，但质量要提升，要博也要专，不能样样通样样松。对某些当官的败类拿学位当“垫脚石”或“敲门砖”的事，那应当引起各有关方面的注意和深思的。
●杨芳：夏老，公共管理研究发展到今天，不同学院有不同的研究特色和特长，我们广州大学公共管理学院则准备在城市管理方面进行更全面和深入的研究，目前也已经和广州市政务中心、广州市城管委等政府机构有了较为深入的合作，包括派青年教师挂职锻炼，进行项目合作研究等。您是我们国家首先提出要进行市政管理研究的人，并写过《新加坡行（市）政管理》（中山大学出版社,1992）和《市政学引论》（中共中央党校出版社,1994）等书，不知您对此有何建议？
●夏书章：我的研究方向也是城市管理，市政学可以说是我最为钟情的分支学科，我出版的一些书，还有如《市政管理八议》（山西人民出版社，1986）、《中国城市管理》（知识出版社，1990）、《香港行政管理》（光明日报出版社，1991）等。
城市是国家的缩影，各种管理事务，几乎应有尽有，现在大城市、特大城市二千万、三千万人口，千头万绪，吃喝拉撒睡，什么都要管。比如交通、轨道、道路问题。原来我们要撤掉有轨电车，但现在又回来了，原来我们有单车道，但后来又撤销了，现在看发达国家大力提倡单车，我们也又开始觉得今是而昨非了。
研究城市的很多，中大有研究机构，各地也有城市研究机构，地学院也有城市规划、城市设计等，内容各异，但基础要打好。要像金字塔一样，基础要厚，然后再专。你们学院要在这方面办出特色来的设想很好。人们常把“北上广”挂在口边，广州是一个很值得和应该好好研究、以求发展得更好的中国重要大城市。
●熊美娟：夏老，非常感谢您这次接受我们的访问！我们从中受到了很多启发，希望下次有机会继续聆听您和中国公共管理研究的故事。
作者单位：广州大学夏书章公共管理研究中心
辑刊来源：《广州公共管理评论》第2辑
【学术稿约】《广州公共管理评论》 ：gdgzpar@163.com
